Tam gdzie byłem, ludzie nie mają nic [WYWIAD]

Tam gdzie byłem, ludzie nie mają nic [WYWIAD]

Bartosz Rumieńczyk (Onet): Na początku grudnia byłeś na pograniczu syryjsko-libańskim. A do Polski wróciłeś prawie na święta.

Piotr Żyłka: No tak. Święta, w Polsce, a ja w głowie wciąż noszę te żywe obrazy.

Wiem, że odczucia dziennikarza, w takich sprawach nie są najważniejsze, ale muszę cię o coś spytać. Gdy patrzysz teraz na Polskę, z jednej strony gorączka przedświąteczna, stragany na krakowskim Rynku, zakupy, z drugiej awantury w Sejmie to co sobie myślisz, będąc bogatszy o tę wiedzę, którą stamtąd przywiozłeś?

Pierwsza myśl, jaka przychodzi mi do głowy, gdy patrzę na przygotowania do świąt, czy na to, co się dzieje w naszym kraju, jest taka, że jesteśmy niewdzięcznym społeczeństwem.

Nie doceniamy tego, co mamy?

Tak. A mamy bardzo dużo. Mamy przede wszystkim pokój. Możemy do tych świąt się normalnie przygotowywać. Chodzić po galeriach handlowych, po straganach, kupować prezenty. Większość z nas te święta spędzi z rodziną, w ciepłym domu, z bieżącą wodą, z prądem. Będziemy mieli się w co ubrać. I żadne bomby nie będą nam spadać na głowę. A tam gdzie byłem, ludzie nie mają nic. I drżą o życie najbliższych, które jest bezpośrednio zagrożone. Im udało się uciec te kilkadziesiąt kilometrów z Syrii do Libanu, ale część ich rodzin jest wciąż w Aleppo, w Damaszku, w Homs. I w każdej chwili mogą zginąć.

Aleppo już kona.

Chwilę po moim powrocie dowiedziałem się, że w Aleppo są wyżynani cywile. A trzy, czy cztery dni wcześniej siedziałem i rozmawiałem z kobietą, która płakała, bo w Aleppo został jej mąż i nie wiedziała co się z nim dzieje. No to jak słyszysz później, że tam już giną cywile, to jest to paraliżujące. Rodzi się poczucie bezsilności i beznadziei.

W Libanie mieszka 4,5 mln ludzi. Syryjczyków napłynęło tam 1,2. I nie ma tam żadnego zorganizowanego systemu obozów dla uchodźców. A sam Liban przy Syrii to maleństwo.

Jeśli chodzi o liczby to faktycznie, skala jest porażająca. To tak jakby Polska przyjęła 10 milionów uchodźców.

Jak oni tam żyją?

Syryjczycy, którzy uciekają do Europy, to jest w dużym stopniu taka nasza klasa średnia. To ludzie, których było stać, aby zapłacić przemytnikom ludzi za transport. I to oczywiście nie jest żaden zarzut. Oni tak samo uciekają przed wojną, jak ci, co dotarli do Libanu. A do Libanu dotarła syryjska biedota. Ci, którzy chwycili to, co mieli pod ręką i przedostali się, pokonując te kilkanaście, czy kilkadziesiąt kilometrów, przez granicę z Libanem.

A Liban to nie jest bogate państwo.

Sytuacja wygląda tak, że do biednego Libanu trafiło ponad milion biedaków z Syrii. Czyli w tym momencie w większości kraju sytuacja ekonomiczna jest dramatyczna. Dla człowieka, który jedzie tam z Europy, to wszystko wygląda koszmarnie. Uchodźcy znajdują schronienie w garażach, pustostanach, rozbijanych na dziko obozowiskach namiotowych. Często mieszkają w nieogrzewanych pomieszczeniach – a musimy sobie zdać sprawę, że w grudniu, w nocy temperatura spada tam poniżej zera.

A czemu Liban nie organizuje obozów dla uchodźców?

Ze względy na ich liczbę. Tam 1/4 kraju musiałaby się znaleźć w obozie dla uchodźców. Trudno sobie to wyobrazić. Dlatego Syryjczycy muszą próbować odnaleźć się w nowych, bardzo trudnych warunkach. Znaleźć pracę, miejsce do mieszkania. W tym stara się ich wspierać Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej. Podejmują działania, które mają pomagać uchodźcom, ale jednocześnie sprawić, że sami Libańczycy będą chcieli pomagać.

Opowiedz o tym.

PCPM nie daje uchodźcom pieniędzy na wynajem mieszkania. Przygotowali specjalne karty kredytowe, które idą nie do kieszeni Syryjczyków, a Libańczyków, którzy decydują się wynająć jakiś kąt uchodźcom.

Sprytne.

Ten system zachęca Libańczyków do otwierania się na przybywających ludzi, a z drugiej strony pomaga też uchodźcom w znalezieniu dachu nad głową.

Skoro nie ma systemu obozów, to nie ma też pomocy społecznej ani opieki medycznej.

Syryjczycy z systemu opieki społecznej są w zasadzie wyłączeni. Po prostu ich na nią nie stać. Zresztą oni są poza wszelkimi systemami. Tam rodzą się dzieci, które tak naprawdę funkcjonują w jakiejś próżni: są Syryjczykami, urodziły się w Libanie i nie mają żadnego obywatelstwa. Jeśli chodzi o opiekę medyczną, to znów odwołam się do działań PCPM. W Akkar działa zorganizowana przez nich stacjonarna klinika, kupili też busa, przystosowali go i stworzyli klinikę mobilną.

A kto tam leczy?

Spotkałem fantastycznych lekarzy z Polski, którzy przyjeżdżają w trakcie swoich urlopów i jeżdżą po obozowiskach namiotowych, garażach, pustostanach, by zapewnić minimum opieki zdrowotnej. W klinice są też lekarze i pielęgniarki zatrudnione na stałe.

Połowa Syryjczyków w Libanie żyje za dwa dolary dziennie. Pomóż mi to sobie wyobrazić. Co można kupić w Libanie za dwa dolary?

Powiem ci, czego nie można kupić. Wchodzisz do obozowiska namiotowego, jest zimno, a dwu-, trzyletnie dzieciaki biegają boso, bo ich rodziców nie stać na buty, w krótkich spodenkach, w koszulkach, bo ich nie stać na ciepłe ubranie. Często nie ma ogrzewania, nie ma śpiworów, bo ludzi na to nie stać. Nie stać ich na podstawowe rzeczy. Te pieniądze, o których mówisz, starczają głównie na jedzenie. Większość uchodźców żyje w ubóstwie albo wręcz w skrajnej biedzie.

A jak oni oceniają to, co dzieje się w Syrii?

Przestają wierzyć, że kiedykolwiek będą mogli tam wrócić. Pytałem kobietę, która mieszkała z dziećmi w garażu, czego by chciała: wrócić do Syrii, czy wyjechać do Europy? Powiedziała mi tak: bardzo bym chciała wrócić do domu, ale w to już przestaję wierzyć, bo od kilku lat jestem za granicą, żyję w bardzo trudnych warunkach, a tam cały czas się wyżynają i końca nie widać. Czy chcę do Europy? Nie wiem. – To czego chcesz? – pytam. – Chcę, by moje dziecko było bezpieczne – takie odpowiedzi słyszałem najczęściej.

Łatwo z nimi rozmawiać?

Wchodzisz do takiego pustostanu i po kilku minutach ludzie zaczynają płakać. Tak było prawie za każdym razem. Inna rodzina, też płaczą. Pokazują na okno. W zasadzie nie okno tylko niewielką dziurę w ścianie. Podchodzą do niego, a jako że ten pustostan stał na wzniesieniu i w oddali widać było Syrię, to pokazują palcem: tam mieszkaliśmy, tam zabili moją siostrę, tam jest wojna.

Do Libanu uciekli różni ludzie, z różnych stron sporu. To, co ich łączy, to marzenie o powrocie do domu, ale też poczucie, że powoli tracą nadzieję. A jeśli myślą o polityce, to pojawia się w nich ogromny żal, że ta cała wojna to tak naprawdę gra między światowymi mocarstwami, która dzieje się na ich podwórku. A oni są niewinni. I mogą sobie dużo chcieć, ale cóż z tego?

A mają świadomość, jak wygląda nasz świat? Świat Zachodu? Wiedzą, jak nam tu dobrze? I jakie mają w stosunku do nas oczekiwania?

Oni wiedzą, że w Europie jest bezpiecznie i dostatnio. I gdy o tym myślą, to chcieliby tu trafić. Głównie ze względu bezpieczeństwa. Ale jest też duża część ludzi, która nie chce jechać do Europy ze względów religijnych i kulturowych. I tu nie chodzi o to, że tu są chrześcijanie, a oni są muzułmanami.

Tylko że Europa to kontynent bez Boga?

Tak. Po prostu wiedzą, że w naszej zlaicyzowanej rzeczywistości byłoby im się trudno odnaleźć.

Pogadajmy o dzieciakach, bo to chyba największy dramat Syrii. Tam gdzie byłeś, żyją pięciolatki, które nie znają innej rzeczywistości niż wojna.

To, co dla nas jest oczywiste, czyli to, że dzieci wychowują się w pokoju, bezpieczeństwie, że mogą się bawić, iść do szkoły, tam po prostu nie istnieje.

To jak wygląda ich dzieciństwo?

Widziałem dzieci, które, jeśli chcą się pobawić, to muszą sobie zrobić jakieś prymitywne zabawki ze starych drutów czy desek. Jak się pakowałem do wyjazdu, to dziewczyna z PCPM mi powiedziała: weź trochę ciepłych ubranek. Pytam więc, co jeszcze zabrać. – Weź trochę kolorowanek, kredek i baniek mydlanych. Bo wiesz, oni tam tego nie mają. Takie małe rzeczy sprawiają im ogromną radość.

A łatwo te dzieciaki oderwać zabawą od wojennej rzeczywistości? Widziałem twoje zdjęcia, dzieciaki biedne, umorusane, ale uśmiechnięte.

Bo to cały czas są dzieci. To, co teraz przeżywają, odbije się zapewne na ich psychice, ale w przyszłości. One nie znają innej rzeczywistości, więc w tej cholernie trudnej, muszą jakoś funkcjonować. Organizacje humanitarne starają się też, by zapewnić im rozwój. Wdziałem fantastyczne przykłady współpracy między PCPM a miejscowym imamem. Ci ludzie na wszelkie sposoby szukają dróg porozumienia, ponad podziałami religijnymi czy kulturowymi, by tym dzieciom, które przecież są niczemu niewinne, jakoś pomóc. A to, że dzieciakom zbuduje się choćby plac zabaw, jest bardzo ważne, bo pomaga wyciągać je z wojennej i uchodźczej traumy.

Argument, że trzeba pomagać, ale na miejscu, znasz pewnie na pamięć. Sięgnę po dane z MSZ. W stosunku do 2015 roku Polska zwiększyła pomoc dla uchodźców na Bliskim Wschodzie o 100 procent. W 2016 roku na tę pomoc przeznaczyliśmy 35 milionów, więc chyba mamy czyste sumienia i w te święta możemy spokojnie zasiąść do stołu.

Gdy słyszę, jak ktoś mówi o pomaganiu na miejscu, to bardzo bym chciał, żeby faktycznie pomagał na miejscu. Jeśli Kowalski nie chce przyjąć uchodźców pod swój dach, to niech chociaż wesprze jakąś organizację charytatywną i niech zacznie coś realnie robić.

No dobra, a czemu ten Kowalski powinien przyjąć Syryjczyka pod własny dach?

Bardzo łatwo zapomnieliśmy, że jako naród otrzymaliśmy bardzo dużo pomocy od innych. Mamy doświadczenia emigracji po wojnie, za komuny, a zachowujemy się, jakbyśmy nie wiedzieli, co to znaczy potrzebować pomocy. I tak lekko nam się mówi, że nie chcemy tu uchodźców. Jak możemy siadać do świątecznego stołu spokojnie? Do stołu, gdzie tradycyjnie zostawiamy jedno puste miejsce? To piękna tradycja, ale trochę na pokaz, bo nic z niej nie wynika. A przecież to puste miejsce jest właśnie dla takich ludzi.

Tylko my się boimy, że przy stole siądzie ktoś, kto nam wbije nóż w plecy, albo przyniesie ze sobą bombę. I ten strach jest czymś naturalnym.

Ok, ale uchodźcy to nie są terroryści. Tu nie można postawić znaku równości. To uproszczenie. Jak ktoś jest ochrzczony, a bije swoją żonę, to mamy mówić, że każdy katolik bije swoją żonę?

Tu masz rację, ale zamachowcy z Europy byli rejestrowani jako uchodźcy.

To, że Europa nie radzi sobie z kryzysem uchodźców, jest oczywiste. Ale to nie jest argument, by tym ludziom w ogóle nie pomagać. Powinniśmy więc zadać sobie pytanie, co możemy zrobić, by pomagać i jednocześnie skutecznie dbać o swoje bezpieczeństwo. I to jest zadanie dla służb. Problem polega na tym, że my tej pomocy potrzebującym odmawiamy. Nie mówimy: tak, chcemy ich przyjąć, ale niech to będą ludzie jak najlepiej sprawdzeni.

Tylko mówimy: pomagajmy, ale niech oni będą daleko stąd. I to znajduje odbicie w statystykach. Nawet 70 procent Polaków nie chce tu Syryjczyków.

Ale dlaczego Polacy nie chcą tu Syryjczyków? To, że ludzie się boją, zwłaszcza w kontekście zamachów w Europie, jest absolutnie zrozumiałe. Tylko czy ci, którzy mają wpływ na przeciętnego Kowalskiego, czyli politycy i media robią cokolwiek, by ten lęk ograniczać, czy robią cokolwiek, by pokazać różne strony tego medalu i przekazać rzetelną wiedzę? Bo to wiedza minimalizuje lęk. A może jest wręcz przeciwnie? Może władza bardzo umiejętnie ten lęk rozgrywa dla własnych celów politycznych?

To jak jest według ciebie?

Powiem ci tak, gdy widzę, jak bardzo wybiórczo przedstawiany jest obraz uchodźcy na przykład w mediach publicznych, to wcale się nie dziwię, że ludzie się boją. Jeśli telewizja, radio i politycy mówią, że uchodźca to jest ten, kto przyjdzie tu i zaprowadzi szariat, że jest terrorystą, albo w najlepszym przypadku, że zabierze nam pieniądze, będzie siedział na socjalu i się obijał do końca życia – to ludzie będą się bać coraz bardziej.

I co z tym możemy zrobić?

Naszym zadaniem, zadaniem dziennikarzy, organizacji charytatywnych i każdego, kto miał styczność z uchodźcami, jest pokazywanie konkretnych historii konkretnych ludzi. Bo tylko pokazywanie prawdziwego dramatu konkretnego człowieka daje szansę, żeby coś się poruszyło w sercach Polaków.

Czyli zostaje nam epatowanie tragedią?

Skala niechęci i skala lęku podsycana przez media i polityków jest tak duża, że argumentacja na poziomie logicznym nic już nie daje. Dopóki nie pokaże się prawdziwej płaczącej kobiety, która straciła swoich bliskich, prawdziwego niewinnego dziecka, które nie ma gdzie spać, to nic się w ludziach nie ruszy. A wiesz, co jest dla mnie dziwne?

Co takiego?

Polskie Centrum Pomocy Międzynarodowej jest w dużym stopniu finansowane z pieniędzy MSZ. I nawet z powodów czysto PR-owych rząd mógłby pokazywać tych ludzi, którym pomaga. Ale tego nie robi.

Dlaczego?

Nie mam pojęcia. Może dlatego, że wtedy obraz uchodźcy, który dominuje w mediach publicznych, czyli tego agresywnego dzikusa, który wyrzuca butelki z wodą z pociągów i nie chce wcale żadnej pomocy, zacząłby się zmieniać. Trzeba by pokazać kobietę, której całą rodzinę wycięto w pień i która siedzi w nieogrzewanym pustostanie z dzieckiem na ręku. A dlaczego tego nie pokazują? Tak szczerze mówiąc, to ja tego kompletnie nie rozumiem.

Mówiłeś, że w pokazywaniu problemu uchodźców ważne jest ujęcie wielu aspektów. Pokazanie zniuansowanego obrazu. A nie miałeś wrażenia, że debata o uchodźcach ograniczyła się do dwóch stereotypów, podzielone w myśl zasady: albo nie przyjmujemy nikogo, albo wszystkich bez wyjątku? I teraz patrzymy na nich jak na bezkształtną masę ludzką. Przecież my nawet nie wiemy, kim oni są. Wiemy tylko, że albo są źli i ich tu nie chcemy, albo są prześladowani i wszystkich musimy przyjąć.

Zawsze, jak się schodzi z poziomu dramatu ludzkiego na poziom sporu politycznego, to dochodzi do ostrej polaryzacji. Zwłaszcza w naszym społeczeństwie, które jest strasznie podzielone. I tak było: jedni mówili, przyjmować, otwierać granicę, a drudzy pomagać na miejscu i nikogo nie wpuszczać. Myślę jednak, że – na szczęście – wciąż jest sporo ludzi, którzy starają się pokazać, że ta sytuacja jest dużo bardziej zniuansowana. Tylko że my żyjemy w rzeczywistości, którą rządzi obrazek. Możesz się produkować, pokazywać złożoność rzeczywistości, a w pewnym momencie wpada 30-sekundowy filmik z YouTube’a, jakaś scena totalnie wyrwana z kontekstu, czy mem, który potrafi – jak to się mówi popularnie – zaorać wszystko. A dobrym przykładem takiego zniuansowanego podejścia do problemu był pomysł Caritasu i polskiego Episkopatu, czyli korytarze humanitarne.

Opowiedz o tym pomyśle.

To idea, która od dłuższego czasu funkcjonuje z powodzeniem we Włoszech. To sposób na bezpieczne sprowadzanie do Europy drogą lotniczą ludzi z terenów objętych wojną, tych najbardziej zagrożonych i najsłabszych. I równocześnie tych, którzy są bardzo dobrze zweryfikowani.

Doprecyzuj, proszę. Tę pomoc otrzymują ludzie, którzy są weryfikowani na miejscu?

Tak. Pomoc udzielana jest ludziom, z którymi pracownicy humanitarni mają długi kontakt. Dodatkowo uświadamiają im, gdzie zostaną przewiezieni, do jakiego państwa, do jakich warunków, na jakich zasadach. I to jest bezpieczne dla wszystkich. Uchodźcy nie są zmuszani do korzystania z usług przemytników ludzi i niebezpiecznych rejsów. A państwa, które decydują się ich przyjąć, mogą wykonać wszystkie niezbędne kroki związane z bezpieczeństwem tam, na miejscu. Nie ma nerwówy, że ktoś napiera na granicę, i musimy go przyjąć albo odgrodzić murami czy drutem kolczastym.

Powiedzmy to sobie jasno. Sprawdzanie ludzi na naszej granicy mija się z celem. Jak mamy zweryfikować to, co ktoś robił w Syrii? Przecież tam nie ma nawet z kim się w tej sprawie skontaktować.

Jest to bardzo trudne. Ale korytarze pozwalają na wiarygodną weryfikację. Dlatego też nasz Caritas zaczął wraz z Episkopatem namawiać rząd właśnie do tego rozwiązania. I około pół roku temu, po spotkaniu Episkopatu, na którym był też obecny przedstawiciel rządu, ogłoszono, że Caritas został uprawniony do otworzenia takich korytarzy. Strona rządowa miała współpracować. Minęło kilka miesięcy i rząd z niewiadomych przyczyn się z tego wycofał.

MSWiA argumentowało, że nie ma możliwości dokładnego sprawdzenia uchodźców pod kątem ich ewentualnych powiązań z organizacjami terrorystycznymi.

Tylko że to jest taka mowa, z której nic nie wynika.

A biskup Zadarko mówił o tej decyzji tak: Rozumiem to stanowisko. To rząd odpowiada za bezpieczeństwo obywateli i jeśli twierdzi, że nie jest w stanie temu sprostać, to ja to przyjmuję.

A co ma mówić, jeśli rząd mówi twardo nie?

No ale nie oczekiwałeś mocniejszego stanowiska Kościoła?

Biorąc pod uwagę sytuację społeczno-polityczną w naszym kraju to biskupi w dziedzinie uchodźców i tak robią bardzo dużo. Przewodniczący KEP arcybiskup Stanisław Gądecki i cały Episkopat starali się ten projekt doprowadzić do skutku. A potem ten sam hierarcha musiał wyjść na konferencję prasową i poinformować, że projekt korytarzy humanitarnych jest zablokowany, bo pojawił się opór ministerstwa. Nie wiem, co innego poza samymi apelami biskupi mogą robić. Sytuacja jest trudna. Tym bardziej że ministerstwa i rządzący albo udają, że nie wiedzą, o co chodzi, albo się mijają z prawdą. Jak np. minister spraw zagranicznych, który był ostatnio pytany o korytarze humanitarne. Powiedział, że nie będzie ich dlatego, bo Polacy sobie nie życzą, by przyjmować uchodźców w dużych liczbach.

Ale to prawda.

Zgoda, tylko w przypadku korytarzy humanitarnych ten argument jest absurdalny. Bo korytarze to działanie wręcz symboliczne. Ta pomoc dotyczy kilkudziesięciu czy może kilkuset ludzi. Mówienie o korytarzach w kontekście przyjmowania dziesiątek tysięcy uchodźców pokazuje, że albo się nie wie, czym te korytarze są, albo się mija z prawdą. I to jest smutne.

Ja do kościoła rzadko zaglądam, ale wiem, że gdy ludzie słyszą wezwanie do modlitwy za prześladowanych chrześcijan, to coś się w nich gotuje. No bo czemu nie modlimy się za wszystkich prześladowanych uchodźców? Nie wiem, czy to kwestia pojedynczej parafii, czy może problem całego Kościoła.

Niestety jest mnóstwo księży i parafii, w których podoba się to, co w sprawie uchodźców mówi i robi polski rząd. Kościół w Polsce jest zbyt często mocno zaangażowany politycznie. I wiele kościelnych środowisk utożsamia się z linią rządu. Ale dlaczego mówiłem o biskupach? Mamy w tym wypadku dość dziwną sytuację. Zazwyczaj to „zwykli katolicy” chcą otwarcia się Kościoła, jakichś zmian, a biskupi są bardziej ostrożni i konserwatywni. A tu mamy sytuację, że biskupi poszli wyraźnie za wezwaniem papieża Franciszka, a wielu „zwykłym katolikom” się to nie podoba. Mówię teraz na przykład o biskupie Zadarce, biskupie Rysiu, kardynale Nyczu, ale także o całej Konferencji Episkopatu Polski. Ich wypowiedzi są bardzo mocne i jednoznaczne. Przewodniczący KEP jakiś czas temu powiedział, że nawet jeśli 70 procent Polaków będzie przeciw przyjmowaniu uchodźców, co patrząc z perspektywy czasu, okazało się prorocze, to my i tak będziemy konsekwentnie mówić, że uchodźcom trzeba pomagać i być otwartym na ich przyjęcie, bo tak nam mówi Ewangelia. Sytuacja jest więc paradoksalna. Jest mocne stanowisko papieża, polscy biskupi za nim poszli…

No to czemu to nie schodzi na parafie? Przecież Kościół to hierarchia, wystarczyłoby palnąć pięścią w stół…

I widzisz, okazuje, że Kościół jest bardziej demokratyczny, niż często stereotypowo się o tym myśli (śmiech).

Ale dlatego cię pytałem o słowa biskupa Zadarki. Czy to nie powinno być ostrzej powiedziane? Nie chodzi nawet o pójście na kontrę z rządem, ale o jasny przekaz dla wiernych.

Biskupi są w tej sprawie naprawdę konsekwentni. Mogę ci podać wiele przykładów spraw, w których różnię się z naszymi biskupami. I czasem mam po dziurki w nosie tonu ich listów pasterskich odczytywanych z ambon, czy wypowiedzi, których nie da się zrozumieć, bo mówią takim językiem, którego po prostu zrozumieć się nie da, jeśli się żyje we współczesnym świecie. Wkurza mnie też mocne zaangażowanie polityczne niektórych hierarchów. Ale tutaj bez żadnej przesady mogę powiedzieć, że w kwestii uchodźców jestem z biskupów dumny. Są konsekwentni i robią, co mogą. Tylko popatrz: pod tą wypowiedzią przewodniczącego KEP, publikowanej na naszym portalu zaraz pojawiły się komentarze, że nie tylko papież, ale już nawet biskupi zdradzają naród polski.

Niestety strasznie nas zdominowało myślenie polityczne i temperatura sporu w Polsce. I jeśli czyjaś wizja świata jest taka, że uchodźca to terrorysta, bo tak mu wmówiono – to się z tego nie wycofa, choćby nie wiem kto co mówił. Bo w tych naszych sporach nie umiemy zrobić kroku do przodu i spojrzeć na sprawę szerzej, z innej perspektywy. Bo wtedy będziemy zdrajcami naszej sprawy. I to jest straszne.

Pisałeś, że pomoc humanitarna to jedno, a miłosierdzie to drugie. Wyjaśnij na koniec, na czym polega różnica.

Trochę inaczej patrzę na temat uchodźców jako chrześcijanin, a inaczej jako obywatel. Te dwie płaszczyzny się nie wykluczają, ale w ich ramach zwracam uwagę na inne aspekty sprawy. Jako obywatel zadaję sobie pytania o bezpieczeństwo państwa i myślę o tym, żeby służby o to zadbały.

I jako obywatel uważasz, że na przyjęcie uchodźców jesteśmy dziś gotowi?

Jeśli podejmowano by rozsądne działania: jak właśnie korytarze humanitarne, które są formą pomocy dająca maksymalne bezpieczeństwo, to myślę, że dalibyśmy radę. Popatrz też na nasze ostatnie doświadczenia. Jak doskonale działały służby i jak było dzięki temu bezpiecznie podczas ŚDM w Krakowie.

To Żyłka obywatel, a Żyłka chrześcijanin?

Papież Franciszek mówi do wierzących tak: jeśli widzisz potrzebującego, to musisz mu pomóc, bo w tym człowieku jest Jezus. Bo Jezus tak nam powiedział. To jest inna perspektywa od obywatelskiej. Papieża nie interesuje to, czy do Polski chce przyjechać jakiś uchodźca. Papieża interesuje, by chrześcijanin w Polsce – nawet jeśli ani jeden uchodźca nie chciałby się tu pojawić – był gotowy na jego przyjęcie. By naprawdę chciał mu pomóc. U nas niestety jest odwrotnie, żaden uchodźca tu nie przyjechał, a niechęć do nich jest ogromna.

I tu pojawia się różnica między pomocą humanitarną a miłosierdziem.

Pomoc humanitarna to jest to, co robi na przykład Janka Ochojska, albo to, co robi szereg organizacji działających tam na miejscu. To są działania przemyślane, precyzyjne, systemowe. Genialne i bardzo potrzebne. A miłosierdzie? To jest odruch bezwarunkowy. Idę po ulicy i widzę, że bezdomny leży na ławce na mrozie, to moim odruchem powinno być to, że mu pomogę. A nie że przejdę obojętnie, myśląc, że chłop się upił albo w jakiś inny sposób sam sobie jest winny i to jego problem. Miłosierdzie powoduje, że ja nie jestem w stanie być obojętnym.

To ludzki odruch.

Ludzki. Ale trzydzieści lat chodzę po tym świecie i okazuje się, że to wcale nie jest takie oczywiste. Miłosierdzie nie kalkuluje. Widzę potrzebę – pomagam, widzę cierpienie – pomagam. A uchodźca to ktoś, czyje życie z powodu wojny jest zagrożone. Więc jeśli widzę kogoś, kto ucieka z rodziną przed koszmarem wojny, to nie mogę mu nie pomóc.

To co? Więcej miłosierdzia na święta.

Dobrze by było.

_______

Rozmowa pierwotnie ukazała się na portalu Onet | Rozmawiał Bartosz Rumieńczyk

Tutaj możesz wesprzeć działania PCPM na rzecz uchodźców